سخن گفتن در مورد برنامه‌ ششم توسعه، بدون حضور برات قنبری به عنوان معاون برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در زمان تدوین آن، قطعا ناقص خواهد ماند. فردی که تقریبا در حوزه‌ی فاوا، نامش با برنامه‌ریزی و بودجه سال‌هاست عجین شده و تقریبا در تمامی برنامه‌های توسعه‌ی کشوری حوزه‌ی ارتباطات و فناوری اطلاعات طی ادوار گذشته حضور پر رنگی داشته است. از این‌رو، وقتی ایده‌ی تولید پرونده‌ی بسیار مهم برنامه‌ی ششم توسعه‌ی کشور و تاثیرات متقابل فاوا بر و از آن، کلید زده شد، فرصتی مفصل برای بررسی موضوع به صورت درخواست و پیگیری‌های مداوم تنظیم زمان برای آن آغاز شد.

تغییراتِ اساسی وزارت‌ ارتباطات و فناوری اطلاعات و پس از آن در ساختار شرکت مخابرات ایران و ظهور دستگاه چهار معادله‌ی شش مجهولی! تقریبا نا امیدی را برای گروه تولید، در مُیَسَر شدن این نشست مهم پدید آورد. خصوصا آن که معاون فعلی برنامه‌ریزی وزارت‌خانه به علت مشغله‌‌های فراوان بدو فعالیت خود، برگزاری نشست را به آینده موکول کردند. نا امیدی که شبیه همه‌ی واقعیت‌های امیدوارانه‌کننده به وقوع پیوست و این‌بار قنبری نه به عنوان معاون که در کسوت مشاور اقتصادی وزیر، روبه‌روی ما و با حوصله و طولانی نشست.

برات قنبری، زمان چندانی برای ارایه‌ی آمارهای همیشگی و تصویرسازی‌های عددی آنچه در سند موجود و برای آینده‎ی کشور متصور است نگذاشته، که شاید، این اصرار تیم روبه‌رو بود که او را دیگر نه در کسوت مردی در میان اعداد که فردی استراتژیست در عرصه‌ی اقتصاد کلان حوزه طلب می‌کرد و اصرار بر نمایش واقعیت‌های تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری فرد روبه‌رو داشته و شاید موفق هم شد.

آن‌چنان موفق، که پس از مصاحبه، زمانی که در مسیر تشکر و خداحافظی قرار گرفتیم، در حالی که عجله برای حضور در جلسه‌ی وزیر محترم داشت، تیتر پیشنهادی خود را نیز، برای پیشانی مصاحبه، با ما درمیان گذاشت: "همکاران! من متهمم".

 

- گفت‌وگویِ‌مان درباره‌ی فاوا در برنامه‌ی توسعه‌ی ششم است. انتخاب شما بر این مبناست که یکی از اصلی‌ترین نویسنده‌های این برنامه بوده‌اید. بحث را با چگونگی نوشتن این برنامه شروع کنیم.

بنده یکی از اعضای کوچک تیم تهیه‌کنندگان برنامه هستم و خود ساختار اجرایی تدوین برنامه و همکاران، تشکیلات مفصلی دارد که یقیناً باید مستقیماً بدان بپردازیم. منتها با توجه به تجربه‌ی 42‌ساله‌ای که در این بخش دارم و توفیق داشتم که در تدوین بیش از 5 برنامه‌ی توسعه مشارکت مستقیم داشته باشم، تجاربی را خدمت حضرت‌عالی و سایر ذی‌نفعان این بخش ارایه می‌کنم. نخست این‌که همواره وقتی برنامه‌های توسعه را می‌نویسیم، در ابتدا سیاست‌های کلی ابلاغی آن برنامه توسط مجمع تشخیص مصلت نظام تدوین می‌شود و به تأیید مقام معظم رهبری می‌رسد و از آن به بعد تدوین برنامه شروع می‌شود. فرق برنامه‌ی ششم توسعه ما با همه‌ی برنامه‌های قبلی این است که ما برای اولین‌بار در تدوین برنامه‌ی ششم سیاست‌های کلیِ ابلاغی برای بخش ارتباطات و فناوری اطلاعات داشتیم.

- آقای مهندس ضمانت اجرایی این قانون چیست؟ البته نه از منظر این‌که قانون‌گذار این را تصویب کرده، بلکه از منظر این‌که چقدر شما پیش‌بینی می‌کنید این برنامه محقق خواهد شد؟

تردیدی نیست که ما بر اساس سیاست‌ها، مجبور شدیم اهدافی را تعیین کنیم و اهداف کمّی را هم شناسایی کنیم. در کنار این‌ها لازم بود سیاست‌های اجرایی و عملیاتی را هم تنظیم کنیم و در رابطه با این‌ها اقدام و عمل کنیم. اشاره می‌کنم که بخش ارتباطات و فناوری اطلاعات خوشبختانه از آغاز برنامه‌ی سوم از بودجه‌ی عمومی دولت و وابستگی به آن خارج شده است. از سال 1379 بخش ICT به منابع عمومی وابسته نیست، بلکه خودش منابعی دارد که بر اساس آن توسعه می‌یابد. ضمن این‌که این بخش تبدیل به یک خواسته‌ی اجتماعی شده؛ یعنی ما خودمان حرکت نمی‌کنیم، بلکه نیاز بازار ما را وادار می‌کند که گسترش یابیم. به طور سرانگشتی وقتی برنامه‌ی اول را نگاه کنید (برنامه 5ساله‌ی توسعه) ما حدوداً 2500 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری داشتیم. وقتی برنامه‌ی دوم توسعه را تدوین کردیم، این عدد به پنج هزار میلیارد تومان تبدیل شد و به طور مشخص اهداف کمّی و توسعه‌ی شبکه در برنامه توسعه‌ی دوم به نسبت اواخر برنامه‌ی اول، ضربدر دو شد. در برنامه‌ی سوم، اولین برنامه این بود که آزادسازی بخش فناوری را رقم زدیم. زمانی که اپراتور دوم موبایل و واگذاری امتیاز ارتباطات سیار به ایرانسل مطرح شد، در برنامه‌ای که تنظیم شد حدوداً 20 هزار میلیارد تومان، یعنی چهار برابر برنامه‌ی قبلی را پیش‌بینی کرده بودیم. ضمن این‌که از برنامه‌ی سوم نوعی آزادسازی قیمتی در بخش فناوری اتفاق افتاد که هزینه‌ی خدمات و سرویس‌های جدیدِ دیگر، روی قیمت بازار رفتند؛ مثلاً آن موقع یک‌باره قیمت ارتباطات اول و موبایل 30 برابر ارتباطات ثابت شد؛ بنابراین قیمت، آزاد و فضا برای ارتباطات سیار آماده شد. ما در برنامه‌ی سوم با معرفی موبایل توانستیم این بخش را گسترش دهیم و نفوذ زیادی هم داشتیم. در برنامه‌ی چهارم سراغ سرویس‌ها و خدمات و بحث‌های دولت الکترونیکی رفتیم. در برنامه‌ی پنجم هم قرار بود که بحث نسل جدید 3 و 4 و آزادسازی و پهن‌باندها صورت بگیرد و به تبع آن در برنامه‌ی ششم هم همین‌طور.

- این رقم برای برنامه‌ی توسعه‌ی ششم چقدر پیش‌بینی شده است؟

اهداف کمّی در برنامه‌ی ششم مشخص است. سرعت مورد ‌انتظارمان هم بر اساس سیاست‌های اقتصاد مقاومتی است. برنامه‌ی ششم باید زیرساخت‌های توسعه‌ی کشور بر مبنای اقتصاد دیجیتال را آماده کند. پس ما مأموریتی جدید برای برنامه‌ی ششم داریم. به خاطر همین قضیه پیش‌بینی می‌کنیم که حدود 20 هزار میلیارد تومان توسط دولت در زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری شود، چون هنوز زیرساخت‌های مخابراتی و ارتباطی در انحصار دولت است. قرار است 40 هزار میلیارد تومان اپراتورها سرمایه‌گذاری کنند، 50 هزار میلیارد تومان هم در بخش فناوری اطلاعات سرمایه‌گذاری شود؛ بنابراین کشور تا این‌قدر کشش بازار را دارد.

- سنگ بزرگ نشانه‌ی نزدن نیست؟!

ببینید! دو نکته وجود دارد؛ ما وقتی درست ریل‌گذاری کنیم و شرایط را تسهیل کنیم و بخش سیاست‌گذاری را از تنظیم مقررات و تنظیم مقررات را از اپراتوری جدا کنیم، می‌توانیم بازیگران زیادی را وارد بازار کنیم. سیاست‌گذاری، روش است؛ یعنی کشور مجبور است روی شبکه‌های پهن‌باند برود و سرمایه‌گذاری کند. در حقیقت هر چقدر که توانستیم در برنامه‌ی پنجم پهنای باند را گسترش دادیم و کم هم آوردیم. بالاخره نسل 3 و 4 آمد و حداقل 10 برابر ظرفیت شبکه‌مان زیاد شد. الان در برنامه‌ی ششم باید 30 برابر زیادتر شود. پس نیاز کشور هم هست و الان می‌بینید که ایراداتی نظیر کیفیت یا سرعت تماس را داریم.

- همان‌طور که گفتید این بخش در برنامه‌ی قبلی توانست اتکا به دولت را کاهش دهد و در این برنامه به دلیل زیرساخت‌ها دوباره اتکا به دولت افزایش پیدا کرده است. اما چالشی که اساساً وجود دارد، جذب سرمایه به‌خصوص سرمایه‌های خارجی در این حوزه است. برنامه‌ی توسعه‌ی ششم آیا تسهیلگر جذب منابع خارجی هست؟

شرایط اقتصادی کشورمان تابعی از شرایط سیاسی ما در دنیاست. پس این موضوع تأثیر می‌گذارد. بخش ICT بخشی است که ارتباط مستقیم با منابع ارزی دارد. ثبات ما و ثبات بازارهای ما حتی به ثبات بازار ارز ارتباط دارد. ضمن این‌که سیاست‌های کلی سرمایه‌گذاری تأثیر دارد، رویکرد ما و نحوه‌ی عمل ما هم می‌تواند در سرنوشت فعالیت‌ها تأثیرگذار باشد؛ برای مثال وقتی می‌خواستیم اپراتور دوم را راه‌اندازی کنیم، از تجربه‌ی بین‌المللی استفاده کردیم. مشاور خارجی هم گرفتیم، هزینه‌ی خوبی هم کردیم و سند خوبی هم تنظیم شد که این سند بتواند هم منافع کشور و منافع ملی را تأمین کند و هم منافع سرمایه‌گذار را؛ برای مثال ما در آن موقع که پروانه‌ی اپراتور دوم را صادر می‌کردیم، سعی کردیم تورم، تغییرات نرخ ارز، پاک بودن فرکانس و.. را منصفانه لحاظ کنیم. درواقع نیامدیم یک‌طرفه پروانه را صادر کنیم. در عین حال هم سعی کردیم بازار را خوب آماده کنیم. سرمایه‌گذار خارجی هم آمد و آن موقع به نرخ روز برنده‌ی مزایده‌مان عدد 4/3 (سه و چهاردهم) میلیارد بود. آن موقع حتی محاسبه شده بود اگر کشورهای همسایه مثل ترکیه داوطلب شدند، مشکلی از باب سیاسی پیش نیاید. وقتی پروانه‌ی اپراتور دوم را صادر کردیم، مجلس محترم ملاحظاتی داشت. ما سعی کردیم با مجلس تعامل کنیم و سرنوشت اپراتور دوم را از سرنوشت تاو برای فرودگاه امام جدا کردیم؛ دفاع کردیم، مجلس دوم هم آمد و با اصلاحاتی این مزایده‌ی ما را تأیید کرد. هرچند سهم سرمایه‌گذاری را از 70 درصد به 40 درصد کاهش داد، ولی با وجود این تغییرات موفق شدیم این برنامه را انجام دهیم. بعد از اپراتور دوم، راه‌اندازی اپراتور سوم را شروع کردیم. به نظر می‌رسد در این اپراتور موفق عمل نکرده‌ایم. راه‌اندازی این اپراتور را به تأمین اجتماعی دادیم که بالاخره نمی‌توان گفت خصوصی است. این مجموعه آمد، در حالی که قرار بود یک شبکه‌ی خارجی داشته باشد که بیزنس پلان آن را هم اشتباه نوشته بودند. حتی الان که این اپراتور را اصلاح کرده‌ایم، داوطلب خارجی برای این قضیه نداریم چون پروژه‌ها وقتی سرمایه‌گذاری می‌شوند، باید Bankable باشند؛ یعنی یک بانک ساپورتِ‌شان کند. اوایل وقتی مشاور اپراتور دوم را بی‌ام‌وی پریوا انتخاب کردیم همه به ما می‌گفتند چطور یک بانک فرانسوی مشاور شده است؟ بانک را چه به بحث رگولاتوری و لایسِنس و پروانه؟! در حالی که در دنیا وقتی پروژه‌ها پخته می‌شوند بانک‌ها می‌روند آن‌‌ها را قابل‌عرضه و فروش می‌کنند. این بانک هم همین کار را کرد و درصدش را هم گرفت. در حقیقت چون مشاور بر اساس ساکسس فی عمل می‌کرد حدود 14 میلیون دلار از برنده‌ی مزایده گرفت. در رابطه با اپراتور سوم که نهایتاً رایتل شد، این روال را نرفتیم. فکر کردیم خودمان می‌توانیم و از آن طرف هم بحث سرمایه‌گذاری خارجی و هم انحصاراتی که گذاشتیم، کشور را دو سال به عقب راند و در برنامه‌ی پنجم اگر این انحصار را نمی‌شکستیم الان دیگر در این جایگاه نبودیم.

- در برنامه‌ی ششم اساساً وقتی با منتقدان صحبت می‌کنیم یک کلیدواژه دارند که آن‌هم اجراست. تمام منتقدها معتقدند در این حوزه بیش از این‌که چالش قانونی یا چالش قانون‌گذاری یا سندهای راهبردی داشته باشیم، چالش اجرا داریم. این چالش اجرا را چگونه توصیف می‌کنید؟

ببینید! ما در بخش مخابرات و ارتباطات چالشی برای اجرا نداریم. بحثش روشن است. ما جایی وارد چالش می‌شویم که به محتوا و مقوله‌ی فرهنگی برمی‌گردد.

- پس اساساً از نظر دانش تکنولوژیک و دانش اجرایی دچار مشکل نیستیم.

نه، مشکل نداریم. یکی از معضلات ما این بوده که همیشه مقابل بخش فناوری جبهه گرفته‌ایم. اگر یادتان باشد در زمانی که موبایل آمد این بحث را داشتیم که بالاخره شماره را نشانِ‌شان بدهیم یا ندهیم. بالاخره مردم حق دارند ببینند یا نبینند؟ همین مسأله باعث شد که هم برای نمایش شماره، پول گرفتیم و هم برای عدم نمایش شماره، پول گرفتیم. یادم هست آن زمان که در سازمان برنامه بودم این مشکل را داشتیم. تا این‌که معلوم شد نشان دادن شماره به امنیت ما کمک می‌کند. قبل از نمایش شماره، چقدر مزاحم تلفنی داشتید؛ در حالی که با نمایش شماره مسأله حل شد. در صورتی که تمام سوییچ‌های دیجیتال ما توان نشان دادن را داشت. در این فضا یکی از معضلاتمان دیدگاه‌ها و نظریه‌پردازی است. ما تا زمانی که نتوانستیم فضای مجازی را از حیطه‌ی تهدید به فرصت بیاوریم، روی گسترش فضا مشکل داشتیم. همه‌ی تلاش ما در برنامه‌ی پنجم توسعه، این بود که بگوییم فضای مجازی برای ما یک فرصت است نه تهدید. درحقیقت قیمت تمام‌شده برای خدمات و صنعتگران است. خدمات بانکی‌مان گران و هزینه‌ی تراکنش‌هایمان زیاد است. زمان برد تا بتوانیم بگوییم پرداخت یک قبض یا یک سلام و علیک با متصدی پشت باجه بیش از هزار تومان هزینه دارد. در حالی که می‌توانید خارج از شعبه به صورت غیرحضوری این عملیات را با 100 تومان یا در فضای اینترنت با 15 تومان انجام دهید. این‌ها همه هزینه‌ی تمام‌شده‌ی بانک‌ها فارغ از مشکلات خود بانک‌هاست. پس یک بحث عمده‌ی ما دیدگاه و نظریه بود. برای شبکه های اجتماعی، انتخابات و آزادی اطلاعات در موقعیتی هستیم که داریم دو اِلمان عمده مثل زمان و مکان را از معادلات حذف می‌کنیم. شما الان اراده می‌کنید و پیامتان پخش می‌شود؛ یعنی به صورت واقعی زمان حذف شده و مکان هم که مطرح نیست. پس اصلاً معادلات و شیوه‌ی نگرش عوض می‌شود. حتی حکومت‌داری‌مان هم عوض می‌شود. بحران‌های اقتصادی و بحث‌های اقتصاد سیاسی یا سیاسی ـ اقتصادی‌ای که داریم، به این خاطر است که کشور و این بخش را خوب اداره نمی‌کنیم. والا اگر همین دارایی‌های غیرمولد خودمان را به دارایی‌های مولد تبدیل کنیم، خودش صدها هزار میلیارد تومان برای ما دارایی ایجاد می‌کند. در مخابرات بدنه‌ای 60‌هزار‌نفری داریم. آیا کسی جرئت می‌کند بگوید 20 هزار نفرشان زیادی است؟ می‌تواند حذف کند؟!

- چالش‌هایی که بدان اشاره کردید، کجای برنامه نوشته شده؟ نداشتن پیوست فرهنگی یا تبدیل تهدید به فرصت یا توسعه کجای برنامه نوشته شده؟ حتی به کاهش نیروهای انسانی در هیچ‌جای برنامه توسعه اشاره‌ی خاصی نشده.

در برنامه‌ی ششم مدل‌های کلان اقتصادی داریم که بر این اساس همه‌ی بخش‌ها را جانمایی می‌کنند. در برنامه‌ی کلان اقتصادی گفته‌اند رشد ارزش افزوده بخش سالانه باید 4/19 درصد در سال باشد یا رشد اشتغالش فلان درصد باشد. دیگر باید برنامه‌های ریز اجرایی را که دست مردم هست هدایت کنیم. چون قرار نیست ما تصدیگری‌مان را زیاد کنیم؛ مثلاً گفته‌ایم آقای مخابرات شما بدانید که بخش مخابرات حداقل باید دو و نیم برابر بزرگ شود. بسم‌الله، شرکت مخابرات، اپراتور اول، اپراتور دوم، اپراتور سوم و گروه‌های جدید که مجوز گرفته‌اید و بازیگران جدید بیایید و وارد این میدان شوید؛ مثلاً گفته‌ایم بخش فناوری اطلاعات حداقل باید 6 برابر بزرگ شود چون سهم فناوری اطلاعات ما خیلی کم است.

- بحث خوبی را شروع کردید و فکر می‌کنم بخشی که در آن چالش حقوقی داریم و اتفاقاً باز هم در برنامه‌ی توسعه‌ی ششم دیده نشده، همین چالش‌هاست که اساساً متوجه متولیگری این حوزه و متولیگری‌های فرهنگی این حوزه است. شاید انتظار می‌رفت در برنامه‌ی توسعه‌ی ششم بخش‌های کیفی این شکلی هم دیده و پیش‌بینی شود. در فرصتی که این برنامه در مجلس تبدیل به قانون می‌شد، حداقل این امکان بود که متولی‌ای مشخص کنند؛ اگر وزارت فناوری و اطلاعات متولی نبود، متولی دیگری را در این بخش‌ها و حتی برای چالش‌های حقوقی که در این بخش‌ها وجود دارد، مشخص کنند. هیچ‌وقت از خاطرم نمی‌رود زمانی که وبلاگ‌نویسی در ایران خیلی رواج داشت مدام مدیران سرویس‌دهنده‌ی ما به اتهام نوشتن متنی که در یک نقطه‌ی دیگر از کشور یا حتی خارج از کشور نوشته شده بود به دادگاه‌ها فراخوانده می‌شدند و ما همیشه دچار چالش حقوقی بودیم و این چالش همچنان باقی مانده است. فقط از حوزه‌ی وبلاگ تبدیل به شبکه‌های اجتماعی شده و به تکنولوژی‌های آینده منتقل می‌شود. آیا جای این بخش در برنامه‌ی توسعه‌ی ششم خالی نیست؟

در این قضایا کار علمی و تحقیقاتی خوبی انجام نداده‌ایم و تردیدی در این نیست. ما بالاخره نتوانستیم پیوست فرهنگی بنویسم. برای این‌که موضع فرهنگی همیشه چالش‌برانگیز است. ما دیدگاه یکسانی نداریم. اسامی‌ای که برای فضای مجازی در بعضی از سخنرانی‌های رسمی گفته می‌شود، عملاً عناوینی است که خیلی نگران‌کننده است. معلوم است که هنوز هم به عنوان یک تهدید به آن نگاه می‌شود. در صورتی که بحثِ فرصت را بیشتر داریم. البته این‌ها زمان‌بر است. چون شما دارید سبک زندگی مردم را عوض می‌کنید. ما هنوز هم که هنوز است داریم مدرسه زیاد می‌کنیم؛ اصلاً سازمان برنامه و بودجه عمده‌ی چارچوب‌ها و نظام فنی و اجرایی‌اش بر اساس نظام ساختمان و راه است. این نگاهی است که به مشکل توسعه‌ای ما در کشور برمی‌گردد. ما در مدل کلان اقتصادی هنوز جایگاهی برای اقتصاد دیجیتال نداریم. جایگاهی برای بحث دانش‌بنیان اصلاً نداریم. عمر این فناوری 3 تا 4 سال است. نسل قدیمی‌های ما با این ادبیات جدید اصلاً آشنا نیستند و آن‌ها که آشنا نیستند چگونه می‌توانند خودشان مبدع تحول باشند؟

- اگر از آن طرف میز به این طرف بیایید و به عنوان منتقد برنامه‌ی ششم توسعه و نه نویسنده باشید، مهم‌ترین انتقادتان به این برنامه چیست؟

سؤال خوبی است هرچند می‌دانید من همیشه هم آن طرف میز و هم این طرف بوده‌ام. در حقیقت هم در وزارتخانه هم در مخابرات و هم در جاهای دیگر بوده‌ام. معتقدم ما در برنامه‌هایی که می‌نویسیم حتی در قوانین بودجه، آ‌ن‌قدر وسیع می‌نویسیم که امکان اجرایی شدن و تمرکز و ارزیابی را از آن می‌گیریم. الان در رابطه با برنامه‌ی ششم اهداف کمّی خیلی‌خیلی زیادی داشتیم. سیاست‌های خیلی زیادی نوشتیم که شاید هم ضرورت داشته‌اند. من معتقدم اجرا را کلاً باید به آن‌ها که اجرا می‌کنند، بدهیم و دولت را از اجرا خارج کنیم. دولت را در سیاست‌گذاری و تنظیم مقررات و بیشتر آماده کردن زمینه برای پیشرفت فعالیت‌ها به کار بگیریم. الان وقتی شما از سیاست‌ها و اهداف کلی ارزیابی ندارید، نمی‌توانید به آن نمره‌ی خاصی بدهید.